“No entanto a sua morte [da mulher] deixara nele um grande vazio e além disso aposentara-se. A aposentação é ter diante de si todo o vagar do mundo”. É assim?
As pessoas lidam com as etapas da vida de formas muito diferentes e, em todas elas, se tem um olhar diverso sobre o mundo. Creio que para a maioria é difícil encarar o envelhecimento, sobretudo se existem problemas de saúde, mais ou menos graves, que a idade vai trazendo. E isto é um ponto fundamental, pois a forma de enfrentar a idade depende, essencialmente, da saúde física, psíquica e emocional. Enquanto há saúde e projetos, penso que as pessoas se sentem jovens. Eu, por exemplo, nasci em 1940, tenho 72 anos e sinto-me ótima. Tenho uma imensa curiosidade pela vida.
Qual é o seu segredo?
[Risos] Tenho saúde, força, otimismo – pelo menos tento ver sempre o lado bom das coisas – e sou lutadora.
Como me sinto bem, não dou pelo passar dos anos e continuo a fazer o que sempre fiz. Mantenho-me interessadíssima no mundo à minha volta, continuo a participar e a escrever. Para mim, a aposentação foi a libertação de algo que fiz com muito gosto e dedicação durante várias décadas. Durante esse tempo em que exerci a minha profissão de professora universitária (catedrática, no fim da carreira), fui muito feliz. No entanto, reformei-me mais cedo do que poderia, para ter tempo de escrever.
Adiou a escrita?
Sim, percebi que era fundamental gerir o tempo. Embora nunca parasse de escrever, só comecei a publicar ficção aos 41 anos, depois de fazer o doutoramento e de as minhas filhas estarem mais crescidas. Tentei encontrar um tempo para cada coisa, pois, se fazemos tudo ao mesmo tempo, não dá. E o mundo hoje tem tantas solicitações que é difícil gerir seja o que for. Por isso, quando deixei a Faculdade, senti-me muito bem por ter mais tempo para escrever, fazer outras coisas e dedicar-me a outras causas. Mas a escrita é a minha causa maior. Leva-me a estar com os outros e a estar atenta ao outro. Leva-me a escolas, a tertúlias e a conversas com os leitores e a dar ao mundo uma atenção especial. No entanto, sei bem que a aposentação é um problema para a maioria das pessoas, principalmente para os homens. As mulheres, geralmente, têm os filhos e os netos, que as ocupam muito (os avôs, muitas vezes, dão menos atenção aos netos do que as avós). Além de que as mulheres têm em geral um círculo de amigas que foram envelhecendo com elas. Os homens têm menos isso, provavelmente por se terem dedicado ao trabalho de um modo quase exclusivo. Quando o perdem, ficam muito no vazio. Por outro lado, noto que têm mais dificuldade de adaptação do que as mulheres, porque não têm a mesma humildade ou simplicidade. As mulheres são mais flexíveis, estão mais habituadas a trabalhos diferentes, aderem muito mais aos voluntariados e às universidades da terceira idade, não se sentem “despromovidas” por fazerem coisas dessas.
Isso é mesmo a antítese do Senhor Matos, personagem do seu conto…
Exato. O Senhor Matos, reformado bancário, é o tipo de homem que sempre trabalhou e não sabe fazer mais nada. Depois de aposentado, continua a fingir que trabalha, para sentir que existe. Chega a fechar-se no escritório tardes inteiras, diz à empregada para não o incomodar, porque está a trabalhar, e dorme na sua poltrona. As mulheres são menos assim. Pegam em qualquer coisa que lhes interesse, arriscam mais, motivam-se, metem-se em novos projetos e preenchem mais facilmente a vida com sentido e utilidade. Embora, naturalmente, também haja muitas mulheres para quem envelhecer é o maior drama do mundo…
Mas não vão para uma sala de espera, fingir que aguardam por uma vez fictícia, como o Senhor Matos…
[Risos] Pois é! Escrevi este conto a pensar na situação terrível de não saber como preencher o tempo. A personagem é masculina, mas é verdade que a desistência de viver, a dificuldade em envelhecer, a ausência de sentido e objetivos, atinge homens e mulheres. E a vida de cada pessoa condiciona tudo isto. A minha mãe, por exemplo, esteve num lar, que é um ambiente muito triste. Mas faleceu com cem anos e, quando morreu, já estava há uns anos sem lucidez nem mobilidade. Não foi mais possível mantê-la na sua casa, como chegou a estar, com enfermeira de dia e de noite. Ficou num lar, muito perto de mim, para que eu a pudesse visitar todos os dias. Essa experiência fez-me perceber a solidão de algumas pessoas no fim da vida, a tristeza de já não poderem estar nas suas casas, a falta de acompanhamento da família. Verifiquei que muitas pessoas, no lar da minha mãe, nunca tinham visitas. Mas não culpo as famílias. Compreendo a incompatibilidade dos horários, o peso do trabalho, dos filhos, por vezes também dos netos, as mil e uma dificuldades da vida. Atualmente, estes problemas acentuam-se cada vez mais. É preciso arranjar respostas sociais, que não existem. As famílias estão desprotegidas e sobrecarregadas, o que é doloroso, quer para uma quer para outra geração. Os idosos sentem-se por vezes abandonados, os filhos, que também envelheceram, sentem-se culpados, com uma carga excessiva de responsabilidade e de trabalho. Agora imagine-se esta situação agravada com problemas de Alzheimer, de imobilidade ou de outras doenças que exigem acompanhamento permanente. Sentimo-nos desamparados. Os lares, além de serem um último recurso, têm preços elevadíssimos, incomportáveis para as famílias. No meu caso, pagava bastante mais de dois mil euros mensais, um valor bem superior à minha reforma. Sem luxos nenhuns. Mas podia visitar a minha mãe diariamente e ver como estava a ser cuidada, fundamental para mim. Mas sinto que a sociedade continua sem dar resposta. Assim como não está a dar resposta suficiente ao outro lado da vida, o início. A falta de infantários e outros equipamentos, a ausência de suporte social para quem está a iniciar uma família, também é grave. Portanto, a vida não está nada fácil. Para ninguém.
Nem mesmo para os Senhores Matos desta vida, que têm algum dinheiro, tempo disponível e saúde…
O conto é obviamente ficção, mas baseou-se na realidade de pessoas que conheço, em situações parecidas. Normalmente, vou buscar à realidade grande parte do que escrevo. Um gerente de banco aposentado, viúvo, que tem todo o vagar do mundo e, a maior parte do tempo, finge que vive. Para pessoas com um perfil psicológico como o do Senhor Matos isto é terrível. Como têm todo o tempo disponível, ficam perdidos num deserto, sem direção, e não conseguem fazer nada. Há pessoas que nem sequer tinham um hobby quando trabalhavam, nem que fosse fazer uma caminhada. Quando se reformam ficam completamente desorientadas.
“Demorava-se no cemitério cinquenta minutos aproximadamente. (…) Sentava-se depois na beira da campa e olhava o céu e as árvores. Os cemitérios eram lugares pacíficos”. Envelhecer também é pensar mais na morte?
Quando somos muito jovens, sentimo-nos imortais. Só depois, à medida que o tempo passa, é que vamos percebendo que, de facto, o tempo é um bem escasso, que temos de gerir o melhor que soubermos. Mas penso pouco na morte, e com serenidade. Já decidi que vou ser cremada. Não vou ficar em campa nenhuma, regresso aos elementos, ao vento, à terra, à água.
É crente?
Essa é uma pergunta difícil. Não me sinto a pertencer a igreja nenhuma, mas acredito em Deus. Acho que Deus está muito para além das religiões e é, se calhar, algo que temos no nosso ADN. A nossa espécie foi evoluindo e tem necessidade de perceber que existe muita coisa para além da nossa capacidade de compreensão. Acredito numa transcendência, tenho essa noção, que é obviamente mais da ordem do sentimento do que do racional. Acredito que existirá uma dimensão qualquer para além do tempo e do espaço, a que chamamos Deus. Mas não me sinto amargurada com esta questão, até porque, se Deus existir, não poderá ser mau nem estúpido, e por isso não terei de me confrontar com uma entidade malévola, o que me deixa tranquila. Mas claro que não sei definir Deus, está para lá de tudo o que possamos imaginar.
“Quando filhos e netos moram noutras cidades mas se juntam todos no Natal, é suficiente?”
É muito pouco. E há famílias que, mesmo assim, se juntam nessa altura por “obrigação”. Infelizmente, muitas vezes não têm grande prazer em estar juntas, o que é triste. Porque se perdeu um pouco a noção de família alargada, de família com quem efetivamente se partilham as coisas. É uma consequência do tipo de vida que levamos, muito mais isolada.
“Ela [a empregada do Senhor Matos] tinha um marido jovem, com trinta anos como ela, onde é que ele tinha a cabeça. A cabeça e o resto, meu Deus…” O desejo não envelhece?
Nem o desejo, nem o amor, nem o sexo. Por momentos, no conto, o Senhor Matos olha para a empregada com desejo, sim, mas sabe que não tem qualquer hipótese. O desejo está vivo e o sexo é de todas as idades. Depende da forma como as pessoas o encaram e da forma como se sentem, física e emocionalmente. Mais uma vez, isso é sobretudo uma questão individual. O envelhecimento está em grande parte na cabeça das pessoas. Também está no corpo, claro, mas está mais na mente. O envelhecimento não tem de ser necessariamente uma desgraça que nos cai em cima. Ouvi de uma mulher que conheço o quanto se sente angustiada quando se olha ao espelho, não aceita de modo nenhum envelhecer. Deve ser terrível viver assim. Quando se recusa o que o espelho nos devolve, é terrível. A maior sabedoria que podemos alcançar é a de que somos mortais, e viver tranquilamente com isso.
“Pois a velhice não trazia nada de bom, nem sequer trazia nada. Só levava”. Então não é assim?
Não. Também traz. Mas quando, por exemplo, se perdem capacidades mentais e se tem consciência disso, acredito que possa ser dramático. A minha avó lia sempre o mesmo livro, chegava ao fim e recomeçava, porque já não se lembrava do que tinha lido. Quando se perdem as qualidades mentais, a velhice é um roubo, sim. De outro modo, ganha-se maturidade, serenidade, sabedoria. Temos é de nos manter ativos e não esquecer que o cérebro também se treina. Paracelso dizia que enquanto uma obra nos ocupa inteiramente, não envelhecemos. Dizia que queria entrar na eternidade com a caneta na mão. E Schiller morreu a escrever. Faz-nos bem olhar esses exemplos. O importante é sentir que fizemos tudo o que nos foi possível, e demos o nosso melhor.
“Claro que podia tirá-lo da máquina (ao dinheiro), mas entrava em vez disso no Banco, desculpava-se com a vista fraca”. A solidão é que dói…
Sim, os mais velhos sofrem muito com a solidão. Há tantas pessoas a procurar companhia… Trabalhei bastantes anos num voluntariado, com vista a atenuar a solidão dos outros. E foi algo que me fez sentir útil. Sou aquele tipo de pessoa com quem os outros gostam de meter conversa. Há dias, no metro, uma senhora tirou de um saco uma blusa que tinha comprado e perguntou-me se a achava bonita, para uma neta de vinte anos. E outra, em frente a uma vitrina, perguntou-me: De qual dos tecidos gosta mais? Normalmente, são senhoras velhinhas que – imagino – vivem sós e não têm com quem conversar. E eu respondo sempre e converso. Lisboa ainda vai tendo destes episódios. Fazem parte do quotidiano do bairro, dessa vida em comunidade que está a desaparecer. Estamos a construir uma sociedade cada vez mais desencontrada de si mesma. Cheia de pessoas que não falam com ninguém, morrem em casa sozinhas e só anos depois são encontradas.
“Olhava com estranheza os homens apressados, na rua, a caminho do trabalho. Como se nunca os tivesse visto, e ele próprio nunca tivesse sido um deles”.
Pessoas como esta personagem vivem o drama de não saberem ocupar o tempo, ou, pior, de não terem vontade de o fazer. E sentem-se excluídas. Mas, confesso-lhe que, atualmente, com a elevada taxa de desemprego, me preocupa sobretudo o quanto angustiante deve ser o sentimento daqueles que, vendo os outros irem trabalhar, estão privados de o fazer. Isso dói-me muito, ver tantas pessoas jovens excluídas da vida ativa. Não há perdão para a situação a que chegamos na Europa e em Portugal. Há responsabilidades a pedir a quem nos conduziu a esta situação. Temos de exigir que as coisas mudem. Vivíamos numa ficção e não sabíamos. Agora, temos de agir. Acredito mais na sociedade civil dos que nos políticos.
“Porra, mas havia de certeza alguma coisa que ele podia fazer para ocupar a tarde. A sociedade, os governos ou o raio que os partisse até tinham inventado uns quantos programas a pensar nos velhos. Centros de dia por exemplo…”.
Lares, centros de dia, são uma realidade que não me é estranha. Mas é preciso fazer mais. Como as respostas não são suficientes, a sociedade civil tem de se organizar. Formar clubes, associações e grupos, organizar passeios, workshops, viagens, atividades. E exigir que os lares não sejam sobretudo um negócio. Não nos podemos acomodar. Estou confiante que este Ano Europeu do Envelhecimento Ativo e Solidariedade entre Gerações possa gerar atividades e espaços de encontro que vão para além do ano em si. Mas o mais importante é sempre a vontade e o empenho de cada um.
“Universidades para eles? Não valia a pena fingir. Para eles o que havia eram lares, infantários da terceira idade, com fraldas, babetes. E açoites no rabo, segundo alguns.”
A violência contra os idosos é uma realidade preocupante. Os telejornais vão mostrando isso: lares que fecham por falta de condições, pessoas que são maltratadas. Os velhos, como as crianças, estão muito fragilizados. Relativamente às universidades, não estou de acordo com a personagem. Entendo que as universidades da terceira idade são ótimas e até conheço pessoas que, nesse âmbito, fazem investigações muito interessantes, históricas, patrimoniais ou outras. Estar sempre a aprender é uma atitude imensamente construtiva.
“Atravessou o jardim público, aquela hora já cheio de velhos ociosos, sentados nos bancos”.
Impressionam-me os velhos, parados no jardim a olhar o vazio. Também eles, como a personagem, “esperadores”. Parece que o ofício deles é esperar, numa passividade aflitiva. Quando as pessoas desistem de viver, uma das coisas graves que acontecem é entrarem em depressão. E isso é também um grave problema social.
“A Izilda é que gostava de viajar, de conhecer outras coisas, sonhava visitar outros países. Não tinha passado de Espanha e de uma ida a Paris…”. Tem sonhos por realizar?
Tenho ainda alguns que espero concretizar. Por exemplo, nunca fui a Veneza e quero ir. É uma das cidades que não conheço e quero muito ver. E tenho outros pequenos sonhos por realizar. De resto, tenho muito trabalho, que é o que quero ter sempre, e faço-o com imenso prazer. E isso é um privilégio.
“Ter-lhe-ia sido, alguma vez, infiel?” Pensava o Senhor Matos…
Essa é a parte mais irónica e ao mesmo tempo mais cruel do conto. O vazio da sua vida é tão grande que ele deseja encontrar provas da suspeita que construiu, de que a mulher lhe foi infiel com o seu melhor amigo. A fidelidade assume importância maior ou menor conforme as pessoas, para o senhor Matos seria um imenso terramoto emocional. Mas, apesar de extremamente doloroso, ele deseja-o, para sentir que está vivo.
“As mulheres nunca deitam fora essas coisas”. Também guarda cartas?
Das que o senhor Matos procurava? Dessas não tenho!…[risos] Os escritores, talvez até ao século passado, juntavam montanhas de cartas. Agora mudámos para os emails, que são efémeros … Algumas cartas que guardei ficarão no meu espólio, e, se alguém lhes encontrar utilidade, poderá publicá-las. Mas não sou muito de guardar, deito fora muita coisa. O meu marido, nesse aspeto, é muito mais conservador do que eu.
“Viu as fotografias do álbum de retratos (…) e outras que tinham ficado de fora, dentro de envelopes”. Que fotografias guarda?
Fotografias, guardo todas. Tenho muitos retratos da família. O meu pai fazia filmes em Super 8 e um tio, irmão do meu pai, fazia belíssimas fotografias. Minhas, tenho poucas. Não gosto muito de tirar fotografias.
[mudança de conto]
“Ir à praia com a avó era das melhores coisas que lhe podiam acontecer, nos dias livres”.
Gosto muito de ser avó, é uma segunda oportunidade de conhecer e lidar com as crianças, já com uma certa bagagem que, com os filhos ainda não tínhamos. É um reviver desses tempos, mas de outra maneira, com mais sabedoria e tranquilidade. É menos pesado do que ser mãe e é uma situação de grande prazer para avós e netos. Estabelece-se uma relação muito importante e até equilibradora, entre as gerações. Agora que são adolescentes (dois rapazes de 12 e 14anos) o meu papel de avó adaptou-se às circunstâncias. Sou exigente, há sempre regras e horários, mesmo quando vão de férias connosco. Todos trabalhamos e temos as nossas tarefas. E vamos à praia, fazemos passeios, levo-os ao teatro e à ópera. Já os trouxe aqui, a esta sala, que é muito bonita. Gosto de lhes mostrar Lisboa. Levei-os à ourivesaria Aliança, antes de ela desaparecer. O meu marido também adora estes programas com os netos. Como não tivemos rapazes, ele é muito feliz por ter tido agora esta oportunidade.
“A mãe do neto confiava nela. A avó sentia-se orgulhosa. Ainda era suficientemente forte por ter alguém por quem olhar”. Quer comentar?
Pois é, quando podemos ajudar e somos úteis sentimo-nos muito melhor. O problema surge quando começamos a notar que já não confiam em nós e que já não estamos integrados nos afazeres familiares. A intergeracionalidade também é isso, participar nas tarefas diárias, quando estamos juntos.
“Ainda era uma avó útil, antes que viesse o tempo que mais temia, tornar- se um encargo”. É um temor?
É horrível perceber que somos um encargo para os outros. Vou dizer-lhe: sou a favor da eutanásia. E deu-me uma imensa tranquilidade a notícia, que vi algures, de que na Suíça há uma clínica para pessoas que queiram utilizar os seus serviços. Pessoas com doenças graves, sem cura, em profundo sofrimento. Eu tenciono fazer isso, se alguma vez me vir nessa situação. Inclusivamente, combinei com algumas pessoas amigas que, se estivesse incapacitada, elas me levariam. Não quero passar por essa fase que vi a minha mãe passar, da degradação da saúde física, de grande sofrimento.
“Quando saía com o neto, a avó tinha a sensação de entrar para dentro das fotografias, tiradas nos mesmos lugares, muitos anos antes”. Devemos ou não voltar aos lugares onde fomos felizes?
É uma boa pergunta. Eu volto sempre. Ainda está na família a casa dos trisavós e bisavós, onde nos encontramos espaçadamente. E eu gosto muito. De cada vez é diferente. Há pessoas que vão faltando, que já cá não estão. Mas a vida é assim. Olho para isso tudo com tranquilidade. E gosto de lá voltar. Mas, não sou pessoa de ir, por exemplo, ao cemitério, não cultivo esse saudosismo.
“Outras vezes a avó pensava que a vida era como uma lição já tão sabida, tão aprendida de cor e salteada, que ela se sentia verdadeiramente mestra”. Sente-se mestra?
Oh, não, mestra, não. Mas tenho a sensação de ter uma experiência, que acumulamos com o tempo e nos traz uma certa paz e talvez alguma sabedoria. Sabemos mais ou menos como as coisas acontecem porque já as vimos acontecer, a nós ou a outros. Em muitos aspetos, a vida é uma espécie de eterno retorno. As coisas vão voltando, não em círculo mas em espiral, porque é sempre diferente.
Tem “a sensação de entender o mundo”, como esta avó, que inventou?
Às vezes sim, outras não. Na escrita, procuro isso, entender o ser humano e o mundo. Quem somos, o que andamos aqui a fazer, como é a nossa sociedade, o que podemos mudar em nós e no mundo à nossa volta. Essa é uma das motivações para a escrita. Um trabalho de atenção. E de escuta.
Onde “vê o mundo mais desfocado”, mesmo com óculos?
[Risos]. Essa pergunta tem sentido de humor, como a avó do conto… O mais difícil de entender é a vida, claro. É muito complexa, estranha e difícil, para toda a gente. E tem lados dolorosos. É uma tarefa que exige força e coragem. Não há receitas que possam ajudar. Mas esse também é o seu lado fascinante. É-nos dada a possibilidade de escolher, embora às vezes seja tão difícil.
“Muitos anos atrás a avó perdera uma criança. A lembrança veio subitamente e ela não conseguia afastá-la. Sempre quisera esquecê-la”. Qual a sua memória mais antiga?
Ah! Não sei… tenho muitas memórias. Mas não consigo situar a mais antiga.
E há algo de que não queira lembrar?
Também não. Gosto de me lembrar de tudo. Gosto de recordar. Lembro-me de que o Eduardo Prado Coelho dizia que nunca seria romancista porque esquecia tudo. Eu sou o contrário, não esqueço nada. As memórias em mim são muito intensas, e a cores. Os sonhos também, são muito fortes e sonho muito. A memória é fundamental para um escritor. Nesta passagem do conto, refiro-me à perda de um filho. Essa deve ser a experiência mais aterradora e dolorosa. Felizmente nunca passei por ela, mas tenho amigas que passaram, e que admiro muito. Uma dessas amigas é a Manuela Carneiro Pinto, fundadora da Associação Portuguesa de Spina Bífida e Hidrocefalia. Teve um caso desses na família e, em vez de se fechar no problema, criou uma associação para ajudar outras famílias.Com uma enorme generosidade e uma enorme coragem. Sem perder a capacidade de sorrir.
Nota: “A transcrição da entrevista, segundo as normas do AO, é da responsabilidade da Focussocial. Teolinda Gersão escreve de acordo com a antiga ortografia.”
